訪談嘉賓：詹 勇（左），人民日報評論部政論研究室主編
特約主持：楊 禹（右），國家發改委城市和小城鎮改革發展中心研究員
詹勇做客本網在線訪談
主持人：各位網友大家好！歡迎來到中央紀委監察部網站的在線訪談，在今年的9月23日《人民日報》發表了一篇評論，引起高度關注，這篇評論叫做《反腐，一場必須贏的價值觀較量》，今天我們也非常高興地把這篇評論的作者，人民日報評論部政論研究室主編詹勇老師請到了我們在線訪談當中。
詹勇：各位網友大家好，主持人好。
主持人：好的。詹老師，我注意到您這篇評論題目里面含義非常廣，不僅有反腐跟價值觀這兩個關系，而且提出來這是一場較量，而且是一場必須贏的較量。在價值觀層面確實會有很多被模糊的、被顛倒的、被扭曲的現象，今天我們回過頭來看這些現象，腐敗行為跟價值觀之間，那種相互影響的關聯，應當說讓我們心里也是沉甸甸的。
詹勇：對，其實我一直也有這方面的觀察，我是從孩子的視角。大家說孩子是一張白紙，但是我覺得孩子也是一張試紙。我記得幾年前有一個訪談，就是讓很多小朋友來講一講他的理想是什么，其中有一個小朋友對貪官的說法，讓很多人很震驚，也很痛心疾首。這個聽起來好像是童言無忌，其實它背后就是說腐敗現象對人的社會價值觀的扭曲或者是造成一種腐蝕。
主持人：這種價值觀上的問題，它會污染人的心靈，成年人的也好，一些孩子們的也好，而且它會像一個化學作用一樣彌漫開來，也讓整個社會陷入到一個扭曲價值觀的影響當中。我們經常說黨風政風會影響民風社風，其實這個風氣當中本身最核心的含義是價值觀的含義。
詹勇：十八大以來，有一個重要的變化，就是說凡事都是干部帶頭，干部做示范，以上率下?，F在我覺得，就是說干部帶頭，這個前腳不能停，但是社會行動這個后腳要跟上，很重要的一方面，我們整個社會都要行動起來，去感受，去觀察，去向我們身邊的這種不正之風、身邊的各種潛規則，要勇敢地說“不”。
主持人：對，這種榜樣的力量，信仰的力量，其實對任何一個現代社會來說都是正面的“營養劑”。咱們黨內叫做以上率下，其實也可以咱們延展一下，叫做執政黨率領廣大人民群眾有共同的價值觀、共同的好的理念，以大率小，以大人的變化來讓孩子們能夠感受到社會的正確的價值觀是什么。
詹勇：沒錯。隨著反腐的深入，隨著改作風的深入，很多時候它越來越觸及利益，也觸及靈魂。我們常說一句話，要突破利益藩籬，也要打破思想障礙。其實很多情況下，這種利益藩籬和思想障礙，它是融為一體的。就是說腐敗它的厲害之處在什么呢？它是通過利益的勾連異化，它完成對你心靈的腐蝕。
所以習近平總書記講反腐，他有兩個詞我印象很深：一個叫做猛藥去疴，一個叫做刮骨療毒，這個“疴”和“毒”，它都是一種陳疴積毒，很大層面它都是講思想意識層面存在的東西。
這段時間大家都在關注總書記有一些首次發表的講話，首次發表講話，他具有強烈的“問題意識”，你比如說他對“圈子文化”，對特權意識，對這種封妻蔭子，一人得道，雞犬升天這一套，他有非常嚴厲的批評，這個其實很大程度上都是觸及思想意識層面，觸及價值觀層面。
主持人：對，你看咱們很多網友，可能大家這會兒想一想，在自己單位里面，就像剛才您描述的那種，可能價值觀扭曲形成一種氛圍，一種本單位的價值氛圍。在一個地方的官場上，就像我們中央領導講的，有些地方政治生態有問題，這個政治生態當中，既有具體的利益糾扯扭曲，也有價值觀層面的根本的扭曲和顛倒。
大家都知道，過去將近兩年的時間，我們通過反腐、黨風廉政建設，現在大家都在說初步形成了一個“不敢腐”的氛圍，接下來我們希望“不能”和“不想”，怎么從現在的“不敢”前進到“不能”，進而前進到“不想”，我理解“不想”，那絕對是價值觀層面的事情，這個進程大家很關心。您覺得這方面我們從執政黨建設的角度，應該做哪些具體的努力呢？
詹勇：王岐山同志講了對當前的反腐形勢他有一個判斷，就是剛才你講的，現在“不敢腐”已經初見成效，但是要朝著“不能腐”、“不想腐”這個境界還需要做很多努力。剛才前面也講到了，我覺得可能有兩點吧，就是一個好的政治生態，它既有看得見的東西，也有看不見的東西。
前兩天總書記在中央民族工作會議上有一個講話，他說做好民族工作既需要解決物質層面的問題，也需要解決精神層面的問題。其實這個對反腐工作也很有啟發。其實我們反腐也是這樣的，我們既需要看得見的制度，就是要把權力關進籠子，把這個籠子織得越來越牢固、越來越細密，對權力形成有力的約束，這是一個基礎。
同時，另一方面就是要涵養我們的廉潔文化或者說以貪為恥、以廉為榮這樣一種價值觀導向，這個也是很重要的。當然這兩方面它不是截然分開的，它可以說是一個硬幣的兩面，如果說良好的政治生態它是一個硬幣的話，它的兩面，一個就是制度建設，另一方面就是思想建設或者說叫文化涵養，我覺得這是一體雙翼，是這么一個關系。
主持人：是這樣的，我們八千多萬黨員的中國共產黨，不是生活在一個真空里，我們是生活在人民群眾當中，也生活在中國的社會文化當中。我們既有制度性的構建，也需要在整體的文化氛圍當中去校正價值觀，并且用它來影響廣大公眾的社會價值觀。
詹勇：對，其實我剛才講了，反腐在思想建設層面，它本質上是一個文化課題，既然你要進行文化建設，那就是說你要看到你的文化土壤，你的文化資源，你的文化的正能量，還有負資產。剛才講了我們中國其實有經歷漫長的封建社會，經歷過漫長的“官本位”的文化。當然同時我們社會的主流也是廉潔的價值觀，比如說儒家講“修齊治平”，就是說你以個人的修為作為基礎，然后你再去治理社會，就是管理好自己，你才能管理好一個縣、一個省、一個國家。
孔子又說：“政者，正也”。這其實就是政治要清明，要清正，當然不止是儒家，就是說我們國家很多的思想流派，很多傳統文化中的一些優秀的思想元素，它都是把廉潔作為一種價值、作為一種追求。同時在我們的民間，我們也發現了，其實在民間很多傳說、民謠、俚語之中它也隱含一種對清官的推崇、對貪官的貶斥。甚至你看我們國家的很多文學作品，包括很多戲曲中都有一個什么樣的情節呢，就是清官出現，劇情反轉，當然說它可能是一個文學創作的成分，但是它也寄予了整個社會層面對廉潔、對清官這樣一種價值的向往。
所以我覺得我們今天來講社會價值觀或者講廉政文化的涵養，很大程度上是要在一個現代化的背景下，我們在政黨現代化、在治理現代化、在我們不斷往法治社會進步的過程中，我們來重塑這個時代，我們的廉潔文化，我們的廉潔價值觀。
古人有一句話叫：“徒法不足以自行”，就是說法律它是一種制度框架，它是一個基礎。但是這個法律它在實行過程中，它的效果怎么樣，它的力度怎么樣，它最終要實現的訴求能不能達到。我覺得很大程度上它面臨一個非常復雜的社會生態。
舉個例子，比如說我們以前對公款吃喝，這種文件規定太多了，就是管不住一張嘴，你說沒有法嗎？沒有制度嗎？有。但是為什么它在實施過程中遭遇到各種力道的消解，各種扭曲變通，最后不了了之。我覺得一個很重要的層面，就是我們這個制度它缺乏一個文化的支撐、一種價值觀的引導。
所以我們常說缺乏制度或者制度不完善，這叫“牛欄關貓”，就是說制度的漏洞很大。但是制度建設是永無止境的，任何一種制度不斷地完善下去，永遠會出現一些不完善的地方，這個時候這個縫隙怎么填補，我覺得很重要的就是一種文化的力量，一種思想價值觀的力量。
所以我們必須在思想上要覺醒，要意識到。總書記一再強調，作為一個共產黨員，作為一個黨員干部，首先在理想信念上要有主心骨，我覺得你把這個主心骨立起來以后，很多問題你會換個視角去看。
主持人：我想關注今天我們這場討論的網友們可能會有很多的共鳴，非常感謝您今天來跟我們談論您這篇評論背后的這些思考。好，謝謝您！謝謝網友們！